По мнению Тимура Мухтарова, именно эти обстоятельства стали причиной давления на него, одним из проявлений которого стало увольнение с должности.
В своем недавнем интервью главному редактору издания «Интертат» Рамис Латыпов Тимур Мухтаров как социолог рассказал об отношении новых башкирских национальных активистов к татарам. Он, к примеру, заявил, что на западе республики татары могут назначаться главами районов только в том случае, если они признают себя башкирами. Ученый также выступает против придания официального статуса так называемому «северо-западному диалекту башкирского языка».
При этом следует подчеркнуть, что позиция Тимура Мухтарова отличается от позиции идеологов, ответственных за формирование общественного мнения в Башкортостане.
«Им не понравилось мое участие на организованном татарами круглом столе»
— Тимур, почему тебя уволили?
— Официальная версия - сокращение штатов персонала в управлении УФИЦ (Уфимский федеральный исследовательский центр). Якобы, из-за этого должность заместителя упраздняется.
Это решение было предложено моим директором, и УФИЦ с этим согласился. Мне просто устно было предложено перейти на другую должность. Но название этой должности не должно быть связано с руководством – например, не заместитель директора, а что-то вроде начальник отдела материального обеспечения. Я от этого отказался, сказал, что если мою должность упраздняют, то я согласен перейти только на научную работу. Сказал, что если такая должность мне не будет предложена, то я откажусь от перевода и согласно трудовому кодексу РФ пройду процедуру сокращения с работы, официально буду сокращен и получу зарплату за два месяца.
Сначала мой директор не согласился предоставить мне связанную с научной работой должность, но потом, подумав, или, возможно, получив где-то консультацию или указание, решили поставить меня научным сотрудником.
— Ты официально уже оформлен?
— С первого ноября я временно работаю научным сотрудником. Буду обязан через несколько месяцев пройти конкурс на эту должность. Мои научные работы должны быть опубликованы в журналах, изданы в виде книги. Надо предоставить несколько трудов, иначе к конкурсу не допустят. Тогда срок временного контакта истечет и я буду уволен окончательно.
— Ты сможешь остаться на этой должности, или уже у самого нет желания?
— У меня есть труды, хочу издать книгу. Признают ли ее научными трудами, или какой-нибудь критик выступит, что это не научные труды - я не знаю. От конкурса не отказываюсь, если есть определенные требования – свои труды я предоставлю.
У меня есть желание остаться на этой работе, в то же время буду рассматривать и другие варианты. Может быть, если появится возможность в совсем другом направлении, будут предложения, больше буду работать в этом направлении, а в институте на научной работе останусь на полставки. В институте зарплата очень низкая, приходится искать более благоприятные с финансовой стороны возможности.
— Как ты думаешь, за что на самом деле тебя уволили?
— Это не секрет. В июне на оперативке перед всем руководством института директор сделал выговор. Якобы, мое участие на круглом столе, организованном татарами, и высказывания мои не понравились чиновникам из администрации. От директора потребовали объяснить, почему его зам говорит о башкирах такие вещи, почему участвует в таких мероприятиях, какие у него полномочия, кто его туда отправил, и так далее. Директор мне намекнул, что если я так буду продолжать, то со мной придется распрощаться, так как мной “наверху” недовольны. Все это многие видели и слышали, то есть, каким-то секретом в нашем институте это не является.
— И насколько такое отношение может быть правильным и справедливым, как считаешь?
— Это неправильно. Трудовой дисциплины я не нарушал, поручения директора выполнял вовремя и ко мне каких-либо претензий не было. Помимо основных обязанностей, выполнял научную работу, писал публикации, выступал на собраниях, конференциях института. Общественная работа не касается института. Я считаю это давлением на меня через мою работу.
«Использование северо-западного диалекта в образовании – утопия»
— Повлияла твоя позиция по опросу татаро-башкирских отношений?
— Да, это тоже повлияло. Наши этномиссионеры в комментариях в Фейсбуке возмущаются. Откровенно были написаны замечания, угрозы, мол, “почему Мухтаров участвует в таких мероприятиях”, “теперь тебе житья не будет” и так далее. Я так понял, что пойдут доносы на меня туда, “наверх”. Вот такую операцию против меня придумали.
— Тебя кто-нибудь поддерживал?
— Валиахмет Бадретдинов, Гарифулла Яппаров, Руслан Габбасов, другие блогеры и общественные деятели. Они не зависят от администрации.
Общество разделилось. Большинство тех, кто от главы получает гранты, отчуждаются от меня, а независимые меня понимают, поддерживают. Независимых деятелей преследуют, против них устраивают разные подлости. Возбуждают административные или уголовные дела, машины разбивают или поджигают, могут и избить. Поэтому они мне особо помочь не могут, потому что и сами оказались под прессом.
— Как были восприняты твои выступления по теме татаро-башкирских отношений?
— Я свою позицию давно открыто выражаю. В одном из мероприятий «УфаФорума» вышел спор с Салаватом Хамидуллиным, Азатом Бердиным, Искандером Сеитбатталовым и другими. С их стороны были такие неразумные предложения, что надо поднимать северо-западный диалект, привести его в какую-то норму и организовать обучение на этом языке. Я выступил против. Выразил мнение не только свое, а большинства башкирских филологов.
В нашем институте давно существует такое мнение: идея использования северо-западного диалекта в образовании, или в других литературных целях – это утопия, это навредит нашему литературному башкирскому языку. Потому что у всех языков есть законы, если поднимаешь диалект, значит, внимания литературному языку будет меньше, его статус в обществе снижается.
— А почему так происходит? Ты это тоже объяснил?
— У нас в институте работал великий филолог Акрам Биишев. Он давно стоял на этой позиции. Только литературный язык надо разносторонне развивать и изучать. В башкирском языке диалект не один, их несколько, научно изучать их надо, а придумывать им нормы – это глупость. С этой его позицией согласились и ученые нашего института, и большинство других филологов. В Башкирском государственном институте, в Башкирском педагогическом институте филологов воспитывали примерно так. У нас филологи так воспитаны.
— Как ты считаешь, какова цель введения обучения на «северо-западном диалекте»?
— Обучать на диалекте языка – это утопия. У нас даже для обучения на башкирском языке нет условий, и учебников тоже. Только в столичной гимназии есть, условия очень тяжелые, но обучение на башкирском идет. Идею обучения на каком-то диалекте можно лишь использовать для агитации. Практически внедрить это в жизнь невозможно. Я не вижу возможности для этого.
Цель – просто для того, чтобы татарский язык не преподавался как родной, чтобы его не изучали. Во многих школах татарский язык преподается в рамках предмета родной язык. По их мнению, так не должно быть. Они считают так: пусть в качестве родного языка преподается другой язык, или тот же татарский, но чтобы он имел башкирское название.
— А как будет правильно, по-твоему?
— Я свое мнение высказал еще на “УфаФоруме”. Если жители северо-запада в качестве родного языка, как язык образования выбрали татарский, пусть так останется, ничего плохого в этом нет. Если они будут знать башкирский как государственный язык, будут изучать, это им только на пользу, у них возможностей станет больше. Будет больше шансов учиться в той же Казани, Уфе. В будущем, может быть, они будут служить единству двух народов. Я примерно так надеюсь, и я высказал это свое мнение. Я и сейчас придерживаюсь этого мнения.
Правда, раньше были проблемы с учебниками татарского языка, там не был включен наш республиканский компонент. Использовали учебники из Татарстана, там было написано “Наша стлица – Казань, наша республика – Татарстан”. Это нам не подходит. Но сейчас появляются новые учебники. Теперь высказываются мнения, что их надо убрать и обучать в рамках концепции, что татарский язык на местах является диалектом башкирского языка. Я с этим не согласен. Это навредит и татарам, и нашему башкирскому языку.
— Тимур, у тебя есть сторонники среди башкирских учителей, других представителей башкирской общественности? Насколько я знаю, за эту позицию тебя многие критикуют...
— Сторонники есть. В академии наук филологи башкирского языка сами не выступают, но они со мной одного мнения. Также слышал мнение филологов в Башкирском государственном педагогическом институте. Они говорят, что в этой проблеме надо стоять твердо, нельзя допустить, чтобы идея изучения детьми татарского языка в качестве диалекта одержала верх.
«На северо-западе люди научились для татар называть себя татарами, для башкир – башкирами»
— Как ученый, сам как думаешь, население северо-запада говорит на диалекте башкирского языка или на татарском языке? Наши ученые говорят, что это диалект татарского, а башкирские – башкирского.
— Обучение в школах на татарском языке было всегда, потом уже татарский язык сохранился лишь в виде предмета. Но все равно литературный татарский язык присутствовал. Говор, диалект исчезают, некоторые свой язык могут признавать как диалект башкирского языка, а кто-то скажет, что они говорят на татарском. По моему мнению, если специально начать изучать, возможно, сейчас там и следов от диалекта не осталось. Позиция сторонников диалекта очень слабая.
— Я тоже недавно побывал в Башкортостане, жители северо-запада считают себя татарами. А им говорят, что корни у вас башкирские. Как ты относишься к тому, что этих людей постоянно упрекают: “Вы башкиры, неучи, забывшие свои корни”?
— Когда общаются с татарскими национальными активистами, с приезжающими с концертами, они называют себя татарами. А если приедут башкиры – артисты, ученые, бизнесмены, чиновники, те же люди, или другие жители этой деревни признают себя башкирами. Люди давно уже научились для татар называть себя татарами, для башкир – башкирами. Я это давно понимаю, мы это знаем.
Когда составляю родословные с приезжающими с тех же районов, я вижу – деревня башкирская, честно показываю документы, метрики. Когда спрашиваю: “Кем вы себя признаете, башкиром или татарином”, многие говорят, что башкиром.
А то, что их язык называют диалектом, создает путаницу.
— Я ездил по Башкортостану один, спрашивал у людей на улицах как обычный прохожий: “Кто вы по национальности?”. “Мы татары”. “Здесь есть башкиры?”. Говорят, что башкир нет. Почему же тогда так? Мне кажется, национальная идентичность у них все равно татарская.
— Большинство из них относится к двум центрам – Казани и Уфе. Такой менталитет. Эта стратегия выгодна для них. В других странах ведь тоже есть такие народы. Во Франции в провинции Эльзас жители сами немцы, но говорят на французском. И немецкий они знают. Но этому населению такая позиция кажется более удачной.
Если на северо-западе Башкортостана люди живут с такой стратегией, не надо вмешиваться. На УфаФоруме я так сказал. Люди с такой позицией будут только объединять наши народы. Любят край, в котором живут, в то же время тянутся к Казани, татарской культуре. Эти люди – мост между нашими народами и республиками, вот такого прагматического я мнения.
— Мне кажется, из-за этого противостояния они потихоньку обрусевают, их дети уже не учатся на родном языке.
— Это тоже есть.
— Тимур, в октябре на заседании в Уфе свое мнение по поводу этого диалекта высказала также лингвист из Москвы Юлия Норманская. Она считает, что это северо-западный диалект башкирского языка.
— На эту конференцию филологов нашего института истории и литературы не позвали, ходил лишь наш директор, там не было наших руководителей отделов, или сотрудников. Поэтому, я думаю, это было ограниченное мероприятие.
— Насколько я знаю, Юлия Норманская не изучала ни башкирский, ни татарский языки. Может ли она быть достаточно компетентной, чтобы различать диалекты башкирского языка?
— Я не слышал, чтобы у нее были какие-то труды по башкирской диалектологии. В Москве есть Институт языкознания. Там ведутся исследования по тюркским языкам. Если бы сюда приехали они, я бы сказал по-другому. Они позвали бы и наших сотрудников. Это заседание организовал некий местный «Институт системного программирования», он появился недавно, я ничего про него не знаю.
Организатором этого мероприятия стала Академия наук Башкортостана, они находятся в ведении республики. А наш институт в федеральном ведении. Наш директор сам ходил и пытался выступить, но наших филологов туда не позвали. Я так слышал.
— Я нигде не нашел информации о Норманской как о специалисте по башкирскому языку. А ее представляют как ведущего эксперта. Это правильно?
— Она и раньше приезжала на конференции по языку. Я не слышал, чтобы она ездила по районам и изучала диалекты.
Если ее позвали, значит есть какое-то сотрудничество. Начали сотрудничество с Академией, в начале года проводили какие-то мероприятия. Высказать что-то помимо этого по данному поводу не могу.
— Чтобы говорить о диалекте, ведь сам язык надо знать на очень хорошем уровне.
— Раньше в Институте языкознания работали такие люди, как Тенишев, у них был накоплен огромный опыт по тюркологии. Его ученики до сих пор работают в этом институте. Вопрос надо задать Институту языкознания. В нашем институте направление диалектологии не настолько сильное, насколько я понимаю, сейчас диалектология стала переходить под ведение Академии наук Башкортстана.
«Думаю, перепись даст результаты, близкие к итогам 2010 года»
— Какие у тебя прогнозы по переписи, какие получим результаты?
— Думаю, повторятся результаты 2010 года.
— Значит, не 2002-года? (Перепись 2002 года проходила при Муртазе Рахимове, численность башкир по сравнению с 1989 годом увеличилась. В 2010 году перепись шла при Рустаме Хамитове и там немного увеличилась численность татар, – Ред.)
— Нет, наверное. В 2002, 2010 годах не был так развит интернет, не было такого объема ифнормации о переписи, а сейчас есть также возможность заполнить анкету на сайте Госуслуги.
«Из-за переписи многие стали “историками” и “диалектологами”»
— Вот эта напряженность, она после переписи сама по себе спадет или останется? Что бы ты посоветовал на будущее?
— Мы не должны оставаться в негативном отношении к друг другу. Простые люди не могут управлять, какими бы ни были итоги переписи, надо искать положительные стороны.
У татар есть черта – что бы не присходило, находить в этом и положительные стороны. Я тоже такого мнения. Из-за переписи был обнародован беспрецедентный объем информации, сколько людей в последнее время стали историками и диалектологами! До этого такого уровня интереса не было. Сейчас у многих собран богатый багаж знаний по своей национальной идентичности, появилась своя позиция. Будем надеяться, что все это к лучшему. Если бы перепись прошла просто так, даже не было бы интересно. Надо искать положительные строны и использовать это.
Даже когда в 1989 году итоги переписи для башкир были негативные (численность башкир по сравнению с 1979 годом резко сократилась, – Ред.), но эти результаты послужили повышению национального самосознания. До этого люди только от властей ждали улучшения своего положения, развития. После итогов переписи башкирам пришлось развивать национальное самосознание.
— Не дойдут ли эти конфликты до уровня межличностных отношений, не вызовут ли межнациональную рознь, как считаете?
— Напрямую нет, но какие-то неприятные инциденты могут произойти. Когда башкиры после 1989 года получили отрицательные результаты, над ними начали смеяться – якобы, вы составляете меньшинство в республике, вы вымирающий народ... Даже закон о государственном языке не дали своевременно принять.
Могут быть неприятные последствия переписи, потому что здесь замешана политика.
По моему мнению, после переписи появятся другие информационные поводы. Наверное, забудется, покроется другими темами.
— Недавно в Башкортостан ездили представители радио “Китап”, там их встретили с автоматами, вышел скандал. Что ты думаешь по этому поводу?
— Есть такие понятия, как индустрия гостеприимства, туризм. Эта ситуация портит репутацию нашей республики. Складывается мнение, что в нашей республике нет гостеприимства, а напротив, здесь происходили закрытые, тревожные, даже чрезвычайные проишествия. Вообще, таким становится образ республики.
У нас ведь в России нет границ, живем в одном государстве, если люди действуют по закону, нет никакого основания требовать от них приезжать только по приглашению.