«На меня особо не надавишь»
- Вы были активным участником так называемого «парада суверенитетов» в начале 90-х. Можете объяснить, почему руководство Татарии тогда использовало в политических целях национальный вопрос?
- Народ республики вдруг получил возможность высказывать свое мнение, и то, о чем раньше побаивались говорить публично, стало возможно обсуждать в прессе. Трудно сказать, плюс это или минус, но любой человек зависим от образования, опыта работы, его взаимоотношений. Поэтому и мнения были разными.
Я начинал свою карьеру после института с помощника бурильщика, и прошел все ступени партийной и хозяйственной лестницы до поста премьер-министра. Тогда уже понимал, что управление в стране было слишком централизовано, у республик и областей не было самостоятельности, любой вопрос нужно было согласовывать с Москвой. Потеря времени на это снижала эффективность.
В то историческое, смутное время – конце 80-х и начале 90-х - центра как такового не стало, и все проблемы легли на плечи руководства республики. В этой ситуации нужно было выработать единую линию поведения. У нас была мощная команда единомышленников, мы находили наиболее эффективные пути решения вопросов.
Мощнейшая, экономически развитая республика не могла раньше воспользоваться теми благами, которые производила. На территории республики были предприятия военно-промышленного комплекса, и, несмотря на то, что на них работали люди, проживающие в республике, их руководство подчинялось только центру. Доходило до того, что руководители республики не имели права входить на территорию некоторых предприятий ВПК.
Когда наступило новое время, то задача нашей команды – Шаймиев, Лихачев, я и впоследствии Мухаметшин – была в поиске пути эффективного использования богатств республики и ее развития. В то время мы были, как я уже сказал, командой единомышленников.
- Понятно, что республика должна быть хозяином своих богатств, но почему был востребован именно способ с использованием националистического движения? Ведь руководство в спорах с Москвой всегда ссылалось именно на мнение активистов нацдвижения.
- Это был сложный период, пути развития которого лидеры разных партий и движений видели по-разному. Некоторые говорили, что республика настолько богата, что сможет прожить сама по себе. Я был сторонником другого пути: да, мы были богатые, но что станет делать с этим богатством, если окружим себя границами? Обратно закачивать нефть?! Нам были нужны связи с другими республиками Союза, регионами России. В то время мы добывали по 100 тонн нефти в год, и цены на нее согласовывали с нажимом, хотели, чтобы было выгоднее республике.
С другой стороны, кроме прибыли, добыча нефти наносила и вред здоровью населения. Можно было отойти от скважины к ближайшей деревне и сразу заметить, какой там воздух. Надо было заботиться о здоровье граждан в нефтяной зоне республики. Поэтому мы стали развивать направление – забота об экологии и безопасность добычи нефти.
- Я о другом. Вы были хозяйственником, но политические решения принимал именно Шаймиев. Часто ли на вас оказывалось давление, и вы принимали решения выгодные больше политически, а не экономически?
- Сначала мы с ним работали очень дружно. Он прошел все ступени хозяйственной карьеры, и я тоже их прошел. Мы оба были членами партии. Когда началась наша совместная работа, я предложил ему поделить наши функции: на мне будут все текущие хозяйственные дела. В то время уже было дано право республикам самим принимать решения по кадровым вопросам.
Никогда не забуду, сколько полезного сделал для нас Черномырдин. Сегодня о Ельцине есть разные мнения, но могу сказать, что мы с Шаймиевым нашли и к нему подход, чтобы решать вопросы в пользу республики. Например, первое соглашение между федеральным центром и республикой о продаже нефти для многих было неожиданностью. Говорили: «Как такое возможно, чтобы республика подписывала исключительный договор с Москвой?»
- Но сначала все равно была политика. На вас оказывалось давление?
- На меня особо не надавишь. У меня уже было достаточно опыта, я знал всю экономическую и политическую ситуацию в республике.
Так вот, когда мы стали работать с Шаймиевым, я сразу предложил ему разделить обязанности. «Вы должны, - сказал я ему, - заниматься решением вопросов в Москве, а я возьму на себя всю хозяйственную деятельность». Мы договорились.
Знаете, хотя все было в моих руках, я не преследовал личные цели. Часто бывал в коллективах, особенно на ВПК. Эти предприятия жили по своим законам, подчинялись Москве, и мне приходилось договариваться: «Вы же понимаете, что находитесь на территории Татарстана, у вас работают наши люди…» Нам удалось найти нормальный подход к решению вопросов.
- Простите, можно конкретный вопрос? В 1991 году вы, как премьер-министр подписали постановление кабмина о том, что солдаты, призванные из Татарии и служившие не в Татарии, могут возвращаться на родину. Согласно постановлению, этим – скажем прямо – дезертирам вашим правительством были обещаны ежемесячные денежные выплаты. Так?
- Да.
- Получается, местная власть поддерживала дезертирство из российской армии? Это была ваша инициатива?
- Трудно сказать – где моя, где не моя. В то время такие решения вдруг не возникали. Они появлялись после встреч с населением. Да и не было в то время никакой личной корысти, на первом месте стоял интерес коллектива.
Выстроил связи с Черномырдиным
- Вы назвали себя и Шаймиева «детьми своего времени». Вот каково было вам, человеку почти всю жизнь подчинявшемуся решениям партии, начать заниматься рыночной экономикой? Карла Маркса читали, наверное?
- Особо нет, листал. Знаете, имея такие большие богатства в республике в недрах и кадрах, имея развитый ВПК, мы не смогли бы жить в каком-то анклаве. Но даже в советские времена, когда встречались с генсеками или секретарями ЦК партии, которые отвечали за экономику, мы знали себе цену, и нас понимали. С Татарией считались. А еще помогли личные взаимоотношения, с тем же Черномырдиным. Я был с ним знаком еще с той поры, когда работал управляющим трестом в Оренбурге, он тогда часто приезжал к нам, там и познакомились. Когда я был премьером, мы обсуждали с ним проблемы, и всегда находили выход. Шаймиев больше общался с Ельциным. То есть мы находили правильные взаимоотношения с руководством России.
- Легко ли было вам, когда начались рыночные реформы Гайдара?
- Знаете, пройдя все ступени руководства, уже тогда понимал, что если дальше продолжать жить по директивам, то это нанесет больше ущерба. С Гайдаром мы быстро нашли общий язык. Как-то я привез ему сувенир из Казани. «Ты что, взятку мне предлагаешь?» - удивился он. Я убедил его, что это подарок на память о нашей столице. Вот такие были отношения…
Мы понимали, что республике одной не выжить. Нам разрешили сотрудничать с зарубежными партнерами – самостоятельно поставлять им нефть, в то время она была очень дешевая. Поставки осуществлялись или через Прибалтику, или через Белоруссию, с помощью совместных предприятий. Особенно нам помогали турки, у них было больше опыта. С их помощью были приобретены и новые автобусы для республики. Помните, на них еще было написано «Татурос» - Татарстан, Турция, Россия.
В то время продукты были по талонам, даже хлеба иногда не хватало. Мне часто приходилось выходить к людям, объяснять ситуацию…
- В конце 1991 года подсолнечное масло стало страшным дефицитом. Тогда же было постановление о создании Управления по его заготовке. Было очень смешно – целое Управление! Со своим зданием, штатом, секретарями, водителями… Разве это рыночное решение?
- В экономике анархии быть не должно. Там коллектив разношерстный. Одни готовы все продать, другие ничего не дать, а надо было найти такие отношения, чтобы обеспечить население.
Еще в советское время в республике был период, когда каждый год была засуха. Урожая не было. Тогда было принято решение опутать всю республику оросительной системой…
- Сейчас уже не все помнят, кто тогда восемнадцать лет возглавлял мелиорацию в Татарии…
- Это министерство появилось позже, когда поняли, что не стоит этим вопросом заниматься кабмину.
- Становление рыночной экономики иногда напоминало карикатуру. В 1992 году один из «рыночных» вице-премьеров Муратов обменял тонны нефти на поставку венгерских яблок.
- Когда впервые идешь по неизвестному пути, всегда делаешь ошибки. На них и учишься. Муратов – хороший экономист, был моим заместителем. Он немного опережал время, всегда предлагал что-то новое. Но я понимал, что сначала нужно изменить психологию людей, и его идеи предложены немного раньше, чем их можно воплотить.
Спорил с националистами
- Вы встречались с лидерами нацдвижения - Маратом Мулюковым, Фаузией Байрамовой, Талгатом Абдуллиным?
- Конечно.
- Как по-вашему, они понимали, что экономика и националистические идеи далеки друг от друга?
- Это зависит от того, какое воспитание было. Я думаю, что они зациклились на одном. Как я уже говорил, были и предложения отделиться от России, потому что мы – богатая республика. Это правда, мы были богаты – производили транспорт, самолеты, не только нефть. Но ведь надо было думать и о том, откуда возьмутся комплектующие, металл?
Мне приходилось встречаться с коллективами, выступать на митингах. Однажды митингующие прямо под моими окнами в кабмине поставили машину, откинули борта, и стали выступать перед толпой. Я вышел к ним, говорил, что позиция замыкания на себе неверная, она ударит по нашим детям и внукам, рассказал подробно, что делает правительство, чтобы самостоятельно заниматься вопросами продажи нефти. И они все поняли. Один сказал мне шутя: «Мы тут еще минут пять пошумим, ладно?»
- Несколько руководителей предприятий того времени рассказывали мне, что осенью 1991 года им звонили из казанского кремля. От них требовали организовать поддержку националистическим организациям: предоставить транспорт для доставки в Казань, дать денег на питание участникам поездок, профинансировать изготовление транспарантов. Кабмин Татарии был причастен к этому процессу?
- Нет, кабмин в этом не участвовал. Я понимал губительность этого направления.
- Вы были в курсе, что такие звонки делались?
- Конечно. Служба работала.
- Не пытались объяснить руководству, что этого не стоит делать?
- Были люди, для которых главным было – отделиться и стать самостоятельными. Мне кажется, для этого есть разные пути. Можно эту проблему решить кулаком: «Вот какой сильный!» - и тебя могут признать. А можно доказать, что ты сильный и с помощью ума. Последний вариант мне кажется правильным. Но приходилось сталкиваться с показухой: «Мы, татары, отделимся, будем жить сами». Даже вспоминали, что когда-то было Казанское ханство.
- А ведь мир изменился…
- Вот и приходилось убеждать в этом в спорах.
- В 1992 году на съезде ТОЦ его председатель Талгат Абдуллин говорил: «Я верю, что настанет время, когда Татарстан займет свое место в ООН между Израилем и США»…
- (смеется) Было такое. При всем уважении к нему, приходилось с ним сотрудничать.
- Были ли в Москве опасения, что в Татарии могут использовать хранившееся в ней оружие для повторения чеченского варианта?
- Такие настроения в Москве были. Не секрет, что у нас в республике производили подводные лодки, не говоря уж о другом оружии. Руководители этих предприятий имели двойное подчинение – федеральное и местное. Руководство республики смогло объяснить людям, каким путем нужно идти дальше – агрессивным или хозяйственным.
- Получается, были люди, которые хотели повторить чеченский сценарий?
- Скажем так: были люди, которые рвались во власть. Это они кричали на митингах, что руководство республики никуда не годится и его надо менять. Но это касается только отдельных личностей.
- Почти два года, до подписания известного Договора о разграничении полномочий, официальные СМИ сообщали, что процесс переговоров идет. В феврале 1995 года Договор подписывается. Через год Рафаэль Хакимов в студии «Радио-Казань» рассказал мне, что все эти два года обсуждался один проект, а подписан был совершенно другой – непонятно откуда взявшийся. Это правда?
- Зря он так говорит.
- Он утверждал, что ни одна комиссия этого, подписанного текста Договора в глаза не видела.
- Он не прав. Знаете, в чем положительная сторона Хакимова? Без грамотной оппозиции мы не смогли бы выбрать правильный путь. Такие оппозиционеры нужны, на них оттачивается твое мнение. Многие в оппозиции думали только о собственном возвышении. У нас же была только одна забота: чтобы людям хуже не стало.
Некоторые деятели говорили: «Давайте заберем себе все, что есть в республике, станем богаче». Они не понимали, что станет потом с этим капиталом. Проживем мы с ним год, два, а потом все может рухнуть. Перекроют нам задвижки, не сможем продавать нефть, и что будем делать?
- По вашим словам получается, что договор был один. Значит, Хакимов лжет?
- Я не могу так сказать… Он по-своему понимает ситуацию. Это его право.
- А вы утверждаете, что подписывали именно тот Договор, который и разрабатывался в течение двух лет?
- Главное, нужно понять, что Договор – это флаг, за которым выстраиваются межправительственные соглашения. Договор – это листовка, агитационный материал. Сам по себе он не работает. Ведь после него мы подписали тринадцать или пятнадцать межправительственных соглашений. Это помогло республике пройти сложный экономический период легче, чем нашим соседям – Башкирии и Чувашии.
Отказал Шаймиеву
- Вы сказали, что Договор был важен «для людей», подразумевая жителей Татарии. Неужели – для людей?
- А для кого же? Это уже потом Шаймиев перешел на частную собственность, и его сыновья стали получать выгодные месторождения. Он меня втягивал в эти дела, но я сказал: «Пока я премьер-министр, не позволю этого сделать. Можешь так поступать, если меня не будет на этом посту». Ведь президент может издать только указ, а кабинет министров должен заниматься практической стороной – издать постановление правительства. Я такие документы отказывался подписывать.
Именно тогда появился ТАИФ, где работают сыновья и родня Шаймиева. «Отдай им вот это и это месторождение», - сказал он мне. Я ему ответил: «Их не наши с тобой родители придумали. Это богатство нашего народа, и пока я премьер, не позволю этого сделать».
В такой обстановке работать было сложно. Он предложил депутатам убрать меня с поста премьера. Против выступили в основном русские депутаты, особенно поддерживал меня Штанин. «Что вы делаете, - говорил он. - Разве вы не видите, что человек работает день и ночь? Вы решаете свои личные дела!» При первом голосовании только 25 процентов депутатов проголосовали за мою отставку. Пришлось мне самому попросить о ней. Сказал, что устал от такой работы.
- В начале беседы, вы охарактеризовали руководящий состав республики в начале 90-х, как «команда единомышленников». Как вы думаете, сейчас такая команда есть?
- Времена другие. Тогда республикам дали возможность работать самостоятельно. Сейчас и политические, и экономические вопросы решаются директивами из Москвы. Надо иметь большую смелость, чтобы пойти против них.
- То есть все возвращается?
- Да. Только название другое. Но я согласен – все возвращается.
- И чтобы построить подземный переход в Казани, нужно просить денег в Москве?
- Да (смеется).
- При вашем премьерстве в Татарии была политика так называемого «мягкого вхождения в рынок». Это может показаться странным – вокруг был жесткий, по-человечески непривычный рынок, а в Татарии – мягкое вхождение. Не нанес ли он ущерб экономике республике?
- Нет, наоборот. Это наше с Шаймиевым детище. Мы знали, что нельзя порвать экономические связи, и понимали, что нельзя шутить с оборонкой.
- Но цены на продукты были дешевле, чем в других, рыночных, регионах. Неужели не нужно было платить дотации производителям?
- Себестоимость нашей продукции была ниже, чем у наших соседей. В том числе и за счет того, что не было воровства. Несмотря на сложное положение в экономике, мы не стали поднимать цены. Чтобы соседи не вывозили из республики продукты, ввели карточную систему. Почему я должен отвечать за них? У них свое руководство есть. Я отвечаю за народ республики. До сих пор убежден, что тогда мы поступили правильно, введя талоны. От этого наш народ пострадал меньше.
Сопротивлялся Чубайсу
- Тогда же, в начале 90-х, в противовес российской приватизации, была придумана и местная, суверенитетная. Прошло время, и всем стало понятно, что затея с выпуском «своих» приватизационных чеков кончилась ничем. А кто ее автор?
- Было большое давление из Москвы. Когда началась приватизация, там рассчитывали сами войти в республику и скупить все, что можно. У нас ведь не только нефть есть, но и заводы, фабрики… Особенно настаивал Чубайс, убеждал, что государство – плохой собственник. Я сопротивлялся.
- Как показало время, частное не всегда честное…
- Конечно, так и получилось. Посмотрите, кто сейчас миллиардеры? Я и сегодня возмущаюсь – как можно иметь миллиарды людям, которые даже производства как такового не знают? Тот же Абрамович и ему подобные – кто они? Просто нашли пути-подходы.
- Так кто же все-таки автор суверенитетных приватчеков?
- Не могу назвать автора. Он одно время был моим заместителем, потом его в Москву забрали. Теоретически он все грамотно обосновывал. Но я понимал, что мы не можем уйти от нее, остаться единственным регионом, где нет приватизации. Также понимал, что нельзя приватизировать все подряд. Предложил начать с малых предприятий, чтобы набить шишки, приобрести.
- Но для чего были выпущены «самостийные» чеки?
- Для того, чтобы наше имущество не растаскивали соседи.
- Почему почти до конца 90-годов информация о том, сколько добыто нефти, сколько ее продано и по какой цене, была закрытой?
- Это было указание Москвы. Я был вынужден ездить в Москву согласовывать и стоимость, и сколько тонн мы можем продать за рубеж. Квоту и цену назначали тогда в Москве. Мои хорошие отношения с Черномырдиным, и Шаймиева с Ельциным позволяли нам легко проходить все барьеры.
Тогда мы поняли, что за рубеж нам продавать нефть выгоднее, чем в регионы. Трубопроводная система позволяла нам это делать. Потом мы наладили выпуск танкеров, чтобы перевозить ее водным путем, хоть в Японию.
- Неужели и в Японию продавали?
- Это я условно сказал. В Китай поставляли.
- Это были государственные поставки?
- Контракты были государственными. Выгоду с них имело государство в тот период. Это уже потом, когда месторождения попали в частные руки, прибыль доставалась им.
- Почему не получилось приватизировать тогда КамАЗ?
- Не получилось.
- Потому что тогдашний директор Бех был против?
- С одной стороны, да. С другой стороны, мы были не готовы производить сами комплектующие. Мы составили программу приватизации, но процедура была очень сложная.
ТАИФ и политика
- Вы уже немного сказали о причинах своей отставки. Может, были и другие?
- Шаймиев требовал ускорить приватизацию в Татарии. Я был против, говорил, что сначала надо набраться опыта, начинать ее с малых предприятий. Он же настаивал на срочности, считал, что это даст большой экономический эффект. Я тоже понимал, что приватизации не избежать, но в то же время осознавал, что если поступить так, как предлагал Шаймиев, то будет много проблем.
Поэтому и предлагал начать с малых предприятий, набраться опыта. Ведь мы же ничего не знали. Хотя я и ездил за рубеж, смотрел, что и как у них, везде были свои особенности. Я настаивал на постепенной, ступенчатой приватизации, чтобы совершить меньше ошибок. Кое-кому моя последовательность не нравилась.
- Это было связано с интересами детей?
- Да.
- Империя ТАИФ создавалась под политическим давлением?
- Конечно.
- Почему в руководстве республике придавали значение родственным связям при назначении на посты?
- Сейчас мы в этом убеждаемся. Кто у нас руководит? Родственники. Они есть на любом прибыльном предприятии. Создана система магазина. Она ущербна для населения республики.
- Сработал ли закон номенклатуры, когда вы ушли в отставку – с вами перестали общаться, уменьшились звонки?
- Нет, хотя были определенные люди, которые общались со мной, как выяснилось позже, потому что я был премьером. Таких оказалось все-таки мало. Есть и чистоплотные. До сих пор приходят советоваться. Я удивляюсь: что я могу посоветовать? А они убеждают меня: «Нам нужен ваш опыт».
- С нынешним президентом общаетесь?
- Конечно. И с Халиковым. Редко, правда. Иногда посылаю им свои предложения по экономике.
Связи и толстый кошелёк
- Как вы думаете, почему у сегодняшних руководителей практически нет лиц?
- Потому что разрушена система подбора кадров. Ведь взяточничество началось после нас. Я не хочу называть никакие фамилии, но посмотрите, сколько низкопоклонства среди чиновников. Люди готовы кланяться по первому свистку. Из таких и набирают команды.
В нашем поколении были, в основном, чистоплотные люди. Мы грязными дорогами не ходили. Сегодня требуется личная преданность. Какая польза от нее республике или городу?
- Простите, но разве не ваше поколение руководителей виновато в их существовании?
- Мы потеряли систему подготовки кадров. И я, и Шаймиев прошли ее. Куда только не посылали набираться опыта.
- В начале беседы вы говорили, что работали для людей, и что суверенитет тоже был задуман для людей. А в итоге, много осталось для них?
- По крайней мере, мы так думали. В Альметьевске были одни бараки, а теперь какой город! В Зеленодольске было стыдно ходить по улицам, и какой город стал!
- Вы немного путаете, это все было сделано в советское время…
- Да, но система себя исчерпала, и бразды руководства, которые были у КПСС, перешли в руки руководства республики. А ведь все зависит от людей, а они были разные. В районах и городах были не очень чистоплотные руководители, не знающие систему экономики и производства.
Какая сегодня система подготовки кадров? Она потеряна, и надолго. Если раньше, чтобы стать руководителем, нужно было пройти все ступени, то сегодня нужны родственные связи и толстый кошелек. Так можно стать даже министром. Это ущербная система.
- Какими бы мерзавцами не были коммунисты, но надо признать, что при них работала отлаженная кадровая система, и невозможно было представить, чтобы во власть мог попасть человек с криминальным прошлым…
- Это было исключено.
- Почему сейчас это стало возможным? Ведь вроде бы и Договор был, и особые полномочия, и больше самостоятельности в принятии решений. Что мешало проверять прошлое кандидатов?
- Раньше КГБ работал на очень высоком уровне. Я редко, но прибегал к услугам комитета, спрашивал: есть ли у них информация по тому или иному кандидату? Если что-то было, они сообщали. В советские времена за человеком, который продвигался по карьерной лестнице, наблюдали.
- Сейчас кадры не проверяют?
- Думаю, что нет. Сейчас все решают родственные связи и карман. Это нас и губит. Подбор кадров идет несистемный.
Раньше была отработанная система. Например, сначала я закончил институт, потом меня послали учиться в академию народного хозяйства. Если видели в человеке задатки, то посылали его на практику, и так далее. Эта система разрушена, но мы еще к ней вернемся, потому что лучшей системы пока еще нет.